Pourquoi les veggies ont raison

plat-végétarien

En théorie oui…et avec tous les arguments rationnels et logiques suite aux nouvelles connaissances scientifiques, tout le reste n’est que sophismes, appels à la nature et autres figures de rhétorique pour se mentir à soi même : c’est la dissonance cognitive. Attention : je ne dis pas qu’il est possible d’arriver à ne plus manger de viande (pour des raisons économiques, culturelles, traditionnelles etc c’est à dire tous les arguments sophistiques), je dis que ce ne sont pas des raisons fondées. Il est évident qu’en démocratie cette  question doit être débattue, mais par le passé des choses autorisées sont devenues immorales et interdites grâce au soulèvement d’une minorité. L’Histoire et le monde évoluent et rien ne peut justifier l’immoralité.

Note : Je voulais écrire un article sur le sujet depuis longtemps et les réseaux sociaux ont beaucoup apporté à renforcer cette réflexion. Cet article résume ainsi les contributions collectives depuis quelques mois que j’ai pu lire via des camarades d’école (on en retrouve pas mal chez les biologistes et agronomes), de mes lectures sur le mouvement de la cause animale, de connaissances rencontrées grâce aux réseaux sociaux, ainsi que des discussions du groupe Zététique qui m’ont apporté beaucoup d’éléments éclairants repris ici. J’ai pu les compléter par une recherche des sources adéquates et apporter des précisions supplémentaires. Merci donc aux biologistes, zootechniciens et zootechniciennes et veggies pour ces apports.

Ce qu’il ne faut pas inventer pour justifier de manger de la viande : on appelle ça une dissonance cognitive, c’est à dire que connaissant les réalités de la souffrance animale lors de la production de viande (pas forcément l’élevage traditionnel), on n’invente toutes les excuses pour se le dissimuler à soi. C’est une hypocrisie morale. Alors que moralement, depuis les découvertes scientifiques en éthologie et en neuropsychologie animale : on sait que les animaux d’élevage (et d’autres dont les primates, les homards, les crabes) sont des êtres sentients . Ce mot est un néologisme et va au-delà de la sensibilité : il caractérise à la fois la sensibilité (les animaux ressentent de l’émotion, de la crainte, de la peur, de la douleur, ils peuvent avoir des émotions négatives et positives), certains sont doués de formes de consciences caractérisant ce qu’on appelle l' »esprit » (et ce n’est pas forcément identique à nous, ce sont des comportements tout aussi complexes!).

Des progrès en élevage…Mais des conditions encore inacceptables pour la filière :

Ce préambule est nécessaire car nul n’est sensé l’ignorer quand il mange des produits animaux : l’élevage en soi peut négliger les besoins et le bien être des animaux. Toutefois, beaucoup de progrès ont eu lieu en Europe (via la mise en place des 5 libertés de l’animal) :

1. libres de soif, de faim et de nourriture impropre ;
2. libres de désagréments corporels et thermiques ;
3. libres de douleurs, de blessures et de maladies ;
4. libres d’angoisse et de stress chronique ;
5. libres de présenter leur comportement naturel.

L’application se décline en une remise aux normes de tous les bâtiments d’élevage, des bonnes pratiques et attribue à la recherche un pan entier d’études. Cet investissement sur les normes (agrandissement des stabulations, volume d’air plus important pour éviter de respirer l’ammoniac de ses excréments, aires de circulation agrandies pour la traite, matelas pour la litière, nourriture et eau suffisante, brosses etc…) a coûté beaucoup d’argent aux éleveurs, c’est même une cause (parmi d’autres) de leur trésorerie négative avec la crise agricole.

Néanmoins, la structure et l’organisation même de l’élevage génèrent encore une souffrance qu’on n’accepterait pas pour des êtres humains (sensibles et sentients au même titre que les animaux). Les végétariens acceptent d’ailleurs certaines souffrances en n’étant pas végétaliens!

Le lait : on sépare le veau de la mère pour l’engraisser en élevage de taurillons (la vache à viande mange avec son petit dans les pâturages), puis on l’abat. Idem pour la mère au bout de 6 ans de cycles gestation-lactation (et moins que ça pour les super-vaches Prim’Holstein) au lieu de 15 ans d’espérance de vie.

-Les oeufs et volaille : quand on renouvelle le cheptel, on élimine les mâles qui ne peuvent pas avoir d’oeufs (sexage des poussins) en les broyant de façon abominable. Parfois dans un élevage de grande dimension il y a débecquage (on leur coupe le bec pour éviter le cannibalisme qui n’est pas un comportement naturel de l’animal). De même pour la ponte en cage et les poules sont abattues au bout de 90 semaines (sur 5-6 ans d’espérance de vie). La sélection génétique vise maintenant les 500 oeufs en 100 semaines… Le taux de mortalité a diminué de moitié depuis 10 ans chez les poules pondeuses (de 6% à 3%), mais il existe. Néanmoins, il existe désormais des techniques génétiques de détection du sexe dans l’œuf ce qui permettrait d’éliminer les embryons avant qu’ils éclosent. Encore faut-il les obliger! Il y a aussi possibilité de sauver les poussins mâles et de les engraisser pour ensuite vendre les poulets, on retombe sur les autres problématiques même si c’est une bonne initiative.

Mais tout ceci correspond aux procédés de transformation et de commercialisation et ne sont pas causés par l’éleveur (à part dans les grands élevages), c’est la filière qui est en cause. Dans l’ensemble, l’élevage a beaucoup progressé sur les 5 libertés. Il reste néanmoins quelques problèmes :

Toutes les vaches ne sont pas dans des élevages herbagers ou au moins avec une possibilité de sortir dans le pré les jours de beau temps. Le transport des animaux surtout s’il est à destination des pays de l’UE ou du moyen-orient peut être terrible

Les porcs sont parfois castrés sans anesthésie et idem pour le transport (circonstances stressantes des camions pour l’abattoir).

Poules : en l’absence de perchoir, leur rythme de jour et de nuit est perturbé. Leur comportement naturel n’est pas de vivre dans le voisinage d’animaux de leurs espèces et il y a une hiérarchie dans un poulailler : elles peuvent être forcées à l’être (surtout dans le cas des grands élevages). Si la litière n’est pas adaptée, elles sont empêchées de prendre un bain de poussière ou de gratter le sol (émotions positives). Un transport dans des caisses à claire-voie avec le risque de fracture d’ailes ou de pattes est terrible.

La sélection génétique qui a eu lieu après la guerre (et avant pour les animaux « domestiques ») peut aussi générer des souffrance physiques via les choix de traits utiles pour l’être humains : problèmes respiratoires et de mobilité via une disproportion entre les chairs et le squelette/appareil respiratoire (chats persans, dindes reproductrices), prédispositions génétiques à des maladies (races de chiens), problèmes reproducteurs (césarienne obligatoire pour les vaches de race blanc bleu belge).

Les nouvelles méthodes de séquençage haut débit et de modifications génétiques vont accélérer cela pour le pire… ou pour le meilleur. Il y a nécessité d’intégrer le bien être animal dans les critères de sélection.

L’émergence d’une conscience animale (résumé de l’interview d’une éthologue à lire pour plus de détails)

La conscience se définit en philosophie comme « la faculté mentale qui permet d’appréhender de façon subjective  sa propre existence (incluant les émotions, les sensations). En neurosciences, elle est en fait une faculté complexe à définir. On peut aussi dire qu’elle se caractérise par une aptitude à s’adapter à des circonstances changeantes. Ainsi l’écologie comportementale et l’éthologie montrent de nombreux exemples d’animaux dans la nature (cerfs, oiseaux, tétras lyre…) qui sont capables d’avoir une compréhension suffisante du monde pour  le manipuler et atteindre leurs propres fins. Les comportements dus à l’instinct et à des processus mécanistes (comme le pensait Descartes) sont en fait l’exception. Des mécanismes d’apprentissage, de mémorisation et d’évaluation d’une situation existent chez les animaux et vont aboutir à une forme de « décision » en fonction de cette évaluation.  Ils rendent ainsi leur vie meilleure en ayant une compréhension minimale du monde. Le langage existe également chez les primates et certains oiseaux (chants qui comportent des phonèmes) pour défendre son territoire.En revanche,  il est certain que pour la plupart des animaux il n’y a pas encore de preuves significatives de ces formes de consciences : il convient de faire attention aux biais anthropomorphiques (interprétation de l’attitude et automatismes). Cependant, il n’y a pas non plus les preuves qu’ils n’en ont pas!

Néanmoins, il reste la sensibilité, les besoins éthologiques qui eux sont prouvés et documentés.  Le fait est  qu’un animal souffre quand on l’élève, qu’il peut mourir avant l’âge normal (alors que cela peut être évité) et qu’il peut ressentir de la peur à l’approche de l’abattoir. Cela ne semble t-il pas moralement suffisant pour arrêter de les manger non?

L’humain être de technologie, de culture et d’éthique qui évolue dans sa condition :

Dans notre société, la peine de mort et la torture ont été abolies (malheureusement pas partout encore), les sévices sur les enfants aussi, on ne traite plus comme inférieurs des personnes considérées au départ comme différentes (femmes, esclaves). L’humain a interdit également le cannibalisme. Certes, ce n’est souvent pas par bonne volonté, mais plutôt grâce à des opportunités et des circonstances favorables au changement et au progrès. L’humain est ainsi un être de technologie qui invente sans cesse face aux nouveaux enjeux  et problématiques (démographie, santé, construction, énergie, environnement) qu’il rencontre, les technologies sont donc facteurs d’évolutions et de mutations profondes. Les historiens des sciences et techniques s’accordent à dire que, par exemple, c’est la découverte du charbon et pétrole au XIX ème siècle qui a enclenché l’abolition de l’esclavage humain et animal (une énergie humaine et animale remplacée par une autre plus puissante). A coté de l’évolution biologique et de ses caractéristiques, l’humain a ainsi une extraordinaire capacité à améliorer son bien-être et changer sa vie pour évoluer de façon historique. Il est un être de technologies, de culture et donc d’éthique. A partir du moment où on a les connaissances scientifiques sur une situation, on bascule du choix personnel à un choix éthique (on ne peut plus faire comme si on ne savait pas sauf à entrer en dissonance cognitive). N’est ce donc pas sa responsabilité sur Terre d’éviter la souffrance d’animaux sensibles qui ne sont différents qu’en terme de degré?

Bien sûr, en plus de ces évolutions, il y a toujours eu une minorité d’humains qui ont trouvé insupportables et moralement injustifiées certaines pratiques (torture, mise à mort, sévices sur les enfants, discrimination raciale, exclusion des femmes), jusqu’au jour où ils ont dit Non.

Vrai et faux : Y a t-il des raisons rationnelles et logiques à ne pas manger des produits animaux?

Ce quiz va reprendre les idées reçues et excuses entendues à ce sujet. Normalement après avoir lu cet article, vous devriez savoir qu’il n’est moralement pas justifiable de manger des produits animaux en sachant que cela crée de la souffrance (les choix de consommation sont irrationnels, mais des actes irrationnels sont interdits car moralement injustifiables).

Hélas, ce n’est pas si simple car les végétariens (pas manger de viande), végétaliens (en plus ni lait ni œufs ni miel) et végans (aucun produit issu de l’animal ou activité qui l’exploite) vont être confrontés à des tonnes d’excuses, de tournures sophistiques de la part de gens voulant  confirmer leurs croyances. Évidemment, les concernés pourront aussi justifier la cause animale et leur mode de vie par de la mauvaise science (pseudo-nutrition et mauvais arguments écologiques), ce n’est pas acceptable non plus (mais ce n’est pas forcément la majorité heureusement) et ils seront abordés également. Soyons honnêtes sur les faits et assumons ensuite nos choix éthiques !

Nutrition et alimentation

1)L’homme est omnivore :

Vrai. C’est une évidence biologique, mais ça veut justement dire qu’on a le choix de manger ce que l’on veut grâce à notre système digestif!

2)On a pas besoin de viande, des légumes (choux, brocolis, légumes-feuille) contiennent du fer non hémique, du calcium, du zinc, des acides gras et des vitamines de la même façon.

Vrai/faux. Ils en contiennent autant et certains suffisent. Mais, les matrices végétales et de nombreux facteurs anti-nutritionnels rendent la biodisponibilité de ces nutriments difficile contrairement à la viande. Il est possible d’atteindre une bonne partie des apports en variant ses sources végétales(légumineuses, haricots, fruits à coque, huiles de lin et canola pour les oméga3 à la place du poisson), mais dans la majorité des cas (surtout pour les enfants) il est conseillé d’avoir des aliments supplémentés (pas des compléments alimentaires mais des produits transformés enrichis) comme céréales enrichies (fer), produits céréaliers, jus enrichis et surtout beaucoup de produits à base de soja fermenté ou non, graines germées également pour le Zinc et des suppléments.  Le seul vrai problème reste pour la vitamine B12 qui n’est contenu que dans les produits animaux (et indispensable au cerveau) : le supplément est indispensable (lait de soja enrichi en B12 ou céréales).

3) On va être carencé en protéines  :

Vrai-Faux. Là encore il est vrai que les végétaux contiennent des acides aminés non-indispensables (qu’on ne synthétise pas et dont on a pas besoin) et une très mauvaise biodisponibilité (50% pour le blé) : le soja reste la meilleure source des apports, et on peut aussi varier avec des légumineuses (haricots et lentilles), produits céréaliers et fruits à coque. Toutes les protéines végétales n’ont pas la même digestibilité, ni la même qualité ou quantité d’acides aminés indispensables : il faut donc diversifier au maximum les sources…Il peut aussi avoir des problèmes de ballonnements. Toutefois, ceci (mais comme précédemment) peut être modifiable grâce à l’amélioration variétale et la génétique des plantes (voir projet légumineuses). De nouveaux compléments alimentaires apparaissent comme les micro-algues et les insectes (non sentients) pour avoir de nouvelles sources de protéines et de nutriments. Il y a donc une diversification énorme de notre alimentation qui ne justifie plus de manger de la viande.

4) Les végétaux crus comme les graines germées ont plus de pathogènes (voir en Allemagne en 2011)

Vrai-Faux. En théorie oui et même en lavant les aliments (raison pour laquelle la cuisson à améliorer la qualité de vie, voir plus loin), mais dans le cas de l’Allemagne c’était parce qu’ils n’ont pas désinfecté au chlore les graines germées ce qui aurait pu éviter ce drame. La « chimiophobie »cause parfois plus de tort…

5) On est super maigre avec ce régime :

Faux. On rééquilibre tout de même le rapport lipide/protéine ce qui est meilleur pour la santé . Quant à  la densité énergétique, il suffit de manger plus, idem pour l’apport en protéines. Le soja et les fruits à coque comme la noix ont aussi une forte densité énergétique.

6) La viande rouge donne le cancer :

Faux-Vrai. Tout est mauvais pour la santé et est potentiellement cancérigène (voir le classement IARC), mais c’est une question de dose et d’exposition (le risque). Et il est franchement faible dans notre cas car il y a aussi des prédispositions génétiques. On estime à 34000 morts par cancer dû précisément à la viande rouge dans le monde, par rapport à la pollution de l’air (5 millions) et le tabac (6 millions), on est loin d’un risque majeur pour la santé publique… La consommation de viande rouge des français est en fait inférieure aux limites possiblement toxiques. Les chiffres cités (87 kilos par an) incluent souvent toutes les viandes (porcs, volailles, lapins, abats) et ils n’ont pas le même effet nocif. Les français restent des consommateurs raisonnables de viande (dont la consommation diminue de tout même). Ce n’est pas le meilleur argument pour défendre le véganisme.

7) Le soja et certains composés des légumes (isoflavones, flavonoïdes) sont considérés comme perturbateurs endocriniens voire générateurs de cancers

Vrai. Nombreux rapports de l’ANSES à l’appui : ils sont déconseillés chez l’enfant et chez la femme enceinte. Mais là encore comme dans le cas des PE de synthèse (bisphénol A), quelles sont les doses admissibles journalières et les comportements de ces molécules? Il ne faut pas tomber dans la peur. Les expositions pour les nourrissons semblent importantes, mais il manque des études cliniques et épidémiologiques concluantes. Si c’était avéré, la réglementation sur les teneurs des produits enrichis doit être modifiée en connaissance de cause. On sait aussi que les végétaux contiennent 50 % de métabolites secondaires probablement cancérogènes. Il manque des données sur les effets à long terme des cancers pouvant être déclenchés par des perturbateurs endocriniens d’origine végétaux. Mais, les études montrent aussi que les végétariens et végans sont quand même en meilleure santé globalement. Les équilibres entre les différents composés (anti-radicalaires, antioxydants) permettent d’avoir une balance positive. Mais ne se nourrissent-ils pas mieux en général que les autres (information et sensibilisation suffisante)? C’est un biais possible de telles études.

8) Les végétaux, fruits à coques et légumineuses contiennent des allergènes :

Vrai. Mais ces pathologies sont tout de même minoritaires dans la population pour le moment (l’allergie au gluten a par exemple a une prévalence de 0,3%). Et on peut parfaitement imaginer grâce aux progrès technologiques de concevoir des aliments spécialisés et  diététiques (comme on a déjà pour les personnes âgées et sportifs). Comme dans le cas de molécules cancérogènes ou tératogènes, les technologies existent pour améliorer cela (comme quand on élimine les précurseurs de l’acrylamide dans la pomme de terre).

9) Et pour les autres intolérances, le diabète et l’obésité : l’ajout de fructose et d’additifs en tout genre dans les produits transformés peuvent être problématiques… Difficile de ne plus manger de viande dans ces conditions !

Vrai/Faux. Sophisme de la solution, que ce soit le cas maintenant n’empêche pas de le réaliser. On peut limiter ces pratiques. De la même façon on peut produire des aliments  spécialisés et adaptés dans une société totalement végan. Sinon la viande in-vitro sera possible pour remplacer la viande. (bon pour le moment  c’est toujours fait à partir d’animal dans des conditions atroces).

10) De toute façon pour avoir un élevage respectueux des besoins animaux il faut passer au bio :

Vrai/Faux. Les poulets de chair vivent en cages (batterie), mais ceci est une norme qui s’applique à tous les élevages désormais. Être contre les élevages en batterie n’est donc pas suffisant pour passer au bio. Le bio tient compte effectivement des conditions d’élevage (densité, surface mini du parcours et taille maximale des bâtiments, écosystème pris en compte sur le parcours avec des arbres et arbustes)… Mais, le label rouge aussi soit de la viande de qualité! D’ailleurs, le taux de mortalité diminue de la même façon, mais il est tout de même le double en élevage bio par rapport au conventionnel (et plus que le Label Rouge).
Ensuite, l’argument de la nourriture de mauvaise qualité en élevage conventionnel est faux, vu que les normes imposent une nourriture de qualité au plus près de leurs besoins. Tandis que le bio interdit certains additifs de synthèse (acides aminés), on pourrait ainsi dire que leurs besoins ne sont pas totalement couverts…Idem pour les parcours des poulets et poules en plein air qui ne servent pas à grand chose car ils vont rester proches du bâtiment et un stress environnemental peut déclencher une maladie. Enfin, q
uelque soit le système choisi ce sont des animaux immatures qui sont abattus pour des questions de rentabilité (ratio aliments/gain de poids). C’est donc un problème intrinsèque à la nature de l’élevage moderne.

11) C’est mieux pour le goût et le plaisir de manger de la viande :

Faux. C’est une question subjective et en plus ce n’est pas prouvé, les recherches en sciences des aliments œuvrent en permanence pour améliorer la qualité des produits agroalimentaires. Ce n’est pas fondé et c’est un appel à l’hédonisme. En plus, il existe aussi l’hédonisme utilitariste qui recommande d’avoir du plaisir et d’éviter la douleur comme guide de tout notre comportement, cela implique de ne pas faire souffrir autour de nous. Des comportements qui peuvent nous apporter du plaisir ne sont pas forcément moralement justifiés. C’est parce qu’on a cette conscience de la souffrance animale que nous avons ou nous pouvons inventer les moyens de s’en passer et faire cesser l’exploitation animale comme jadis l’exploitation des humains perçus comme différents.

12) On peut revenir à de la consommation familiale avec un poulailler dans son jardin :

Faux. Si l’espérance de vie peut-être respectée dans ce cas et qu’on puisse manger des œufs de façon plus raisonnable, il reste des interrogations. Dans quels conditions les animaux vont être abattus? Les pratiques d’autrefois n’ont pas montré de grandes attentions pour le bien-être animal (décapitation, égorgement qui peut rater, pas d’étourdissement), ça reste d’une rare violence…

Biologie de l’évolution/ Anthropologie

13) Les élevages existent depuis que l’humain existe il y a 10000 ans et même avant il a toujours consommé de la viande (chasseurs cueilleurs)

Vrai/Faux. Sophisme de l’appel à la nature. Ce n’est pas parce que ça existe depuis toujours que cela ne peut pas changer. Les conditions de vie et d’alimentation de l’époque (et pendant 10 siècles) répondaient à ce besoin. C’est le cas par exemple  aujourd’hui des populations dans les pays en développement (1 milliards de personnes selon la FAO) mangent de la viande pour pallier le déficit en cultures agricoles. Aujourd’hui notre nourriture est tellement diversifiée (dans notre cas en pays industrialisé) qu’on peut s’en passer (cf Nutrition).

14) Il y a des prédateurs dans la nature, les animaux se mangent entre eux sans s’en soucier et nous sommes aussi des prédateurs

Faux. Encore un appel à la nature!  D’une part dans une chaîne ou un réseau trophique, nous ne sommes pas vraiment au sommet. D’autre part parce qu’il y en a pas (macrofaune et microfaune du sol qui décomposent, micro-organismes), et aussi parce que des animaux sont aussi capables de nous manger! Ils le font quand ils le peuvent, mais dans nos sociétés développées c’est devenu rare (mais c’est encore le cas en Afrique) c’est tout. De plus, c’est parce que nous humains avons une conscience et une éthique qu’on peut arrêter de le faire, que des animaux le fassent n’est pas un argument (sophisme de la solution immédiate). Il serait par contre moralement acceptable de consommer des animaux morts naturellement ou à la fin de leur espérance de vie réelle (et au moyen des nouvelles technologies de transformation adéquat pour la qualité alimentaire) dans cette perspective.

15) S’il était inutile de manger de la viande, la sélection naturelle aurait éliminé ce caractère non adaptatif à l’environnement depuis longtemps

Faux. C’est presque de la sociobiologie une pseudoscience établie via une vision partielle et fausse de la théorie de l’Evolution! D’une part l’évolution ce n’est pas que la sélection naturelle, c’est aussi la dérive génétique, la sélection sexuelle et les exaptations (caractère sélectionné pour un raison et utilisé pour une autre) etc…C’est également à cause de tous ces procédés évolutifs complexes que la notion d’espèce fait débat, c’est une convention humaine pour étudier notre environnement sans représenter TOUTE la réalité. Une espèce n’est pas non plus à son optimum évolutif dans un environnement fluctuant, la balance avantages/inconvénients de la consommation de viande a pu être positive par le passé quand les besoins énergétiques, protéiques etc étaient difficilement couverts. Aujourd’hui encore une fois avec toute notre nourriture diversifiée, il se pourrait que ce soit négatif et donc non justifié, à confirmer dans cette discipline ?

16) La viande dans cette perspective a été un facteur d’évolution pour augmenter le volume de notre cerveau, l’Homo sapiens sapiens existe grâce à elle :

Vrai/Faux. D’une part l’évolution simultanée n’est nullement preuve de cause à effet. Il se peut que ce soit une corrélation (augmentation du taille de cerveau en même temps que la consommation de viande) sans causalités. D’autre part, les recherches s’accordent à dire que c’est multifactoriel (régression musculaire et augmentation parallèle du volume crânien, cuisson des aliments, recherche nourriture, organisation sociale, agriculture et glucides). Il semble de plus en plus que ce soit d’ailleurs les glucides (arrivée de l’agriculture) couplé à la cuisson des aliments (le feu) qui sont les principaux facteurs de cette augmentation. En fin de compte, la viande a bien pu participé, mais rien ne dit que sans elle, l’humain n’aurait pas connu la même évolution.   Ces arguments paléontologiques, évolutifs et anthropologiques invalident au passage les régimes crudivores et paléo (à la mode chez les pseudo-nutritionnistes du net).

Culture, économie, traditions

17) C’est une atteinte à notre culture (les produits animaux sont solidement ancrés ainsi que la gastronomie) à nos terroirs et à nos traditions :

Vrai/Faux. C’est un sophisme de l’appel à la tradition. D’une part, il y a des possibilités biotechnologiques de produire du lait végan pour pouvoir continuer à produire nos fromages locaux de la même façon. D’autre part, ces évolutions détruisent mais créent aussi : les personnes finiront par s’habituer à ces nouveaux aliments, y prendront goût (celui-ci n’est pas inné et la dimension éducative est très importante dans celui-ci). Il y aura de nouvelles pratiques, de nouvelles entreprises, de nouveaux emplois et de nouvelles habitudes. On peut aussi inventer une nouvelle gastronomie! Il y a des grands chefs végétariens et végans. L’économie et les traditions culturelles ne sont pas des arguments logiques et fondés car ils peuvent changer. Ensuite, il est vrai que sociologiquement ce sont des évolutions très longues.

18) Cela va éliminer les éleveurs et renforcer l’industrialisation de notre alimentation

Vrai/Faux. Je partage cet avis, mais il s’agit de politique de  » projet de société », alors oui c’est essentiel quand on réfléchit de façon collective. Mais ce n’est pas non plus logique et fondé rationnellement (le but de cet article). Enfin, on justifiait aussi l’esclavage pour les nécessités économiques, de traditions et de rentes  (Voltaire). De la même façon, le refus du droit des vote des femmes a été justifié pour des raisons politiques (conservatrices, trop religieuses et alliées de la monarchie ou plus « simplement » inaptes à comprendre la politique). Les intérêts particuliers ne représentent pas toujours l’intérêt général, c’est à dire les libertés fondamentales et l’immoralité de la souffrance animale. Enfin, on peut imaginer les conditions pour qu’ils ne perdent pas leurs métiers (voir Écologie).

Écologie et environnement (on le trouve dans les deux parties)

19) L’élevage produit une grande partie des Gaz à effet de serre 

Vrai/Faux. Il y a beaucoup d’idées reçues sur ce sujet.

-On parle d’abord de la perte de « matière » entre les fourrages consommés et le kilogramme de chair produite. En fait, cela dépend beaucoup du type d’élevage (poissons d’élevage, porcs, poulets ont un beau taux de conversion kg fourrages pour kg produit, ce sont les bovins qui ont un mauvais taux), du système de production (intensif et extensif), des bonnes pratiques…

-L’alimentation animale en France est à majorité de l’herbe avec des compléments (8% de mais, 0,1% de soja soit rien). Un système intensif peut optimiser ses GES grâce à la méthanisation (15%) tout en produisant de l’énergie verte, tandis qu’un élevage herbager s’il est trop chargé (UGB) peut avoir des effets délétères. Mais dans le cas contraire les effets sont positifs grâce aux prairies (8 millions d’hectares!) naturelles, permanentes et temporaires. Elles procurent : biodiversité, drainage, limitation de l’érosion, recyclage des nutriments, précédents de culture sans engrais et habitats divers et variés grâce aux haies et bocages qui sont importants pour nos paysages.  Cela est utile dans une perspective d’agro-écologie et de durabilité de toute l’agriculture. Les GES peuvent être ainsi compensés par le stockage de carbone.

-Il est montré également que la baisse des engrais organiques appauvrit la fertilité des sols, s’en passer serait ainsi mauvais pour une agriculture durable. Les dernières données vont dans le sens d’un stockage de carbone largement sous-estimé. Cela dépend bien d’où on se trouve car les élevages n’ont pas les mêmes conséquences suivant le contexte environnemental original. Les projets européens NitroEurope et Animal Change montrent que les prairies stockent autant de carbone que les forêts européennes et peuvent compenser 30 à 80% des émissions GES de leurs ruminants.

-Ainsi, le chiffre de la FAO ne prend pas en compte ces compensations à une échelle plus globale (l’élevage compte alors pour 14,5 % des GES dans le monde et 8% en France). En analyse en cycle de vie, on trouve plutot 5% (GIEC).

20) L’élevage a un impact sur la biodiversité alors qu’on peut avoir des écosystèmes naturels :

Vrai/Faux. Il est vrai qu’avec l’augmentation de la population, 50% des terres risquent d’être utilisées pour répondre à la demande en viande (le double est prévu pour une population de 10 milliards d’humains). La consommation de viande serait ainsi la troisième cause de perte de la biodiversité. Sauf qu’on parle ici des habitats « naturels » et qu’on raisonne de façon homogène. Ce raisonnement aborde la question au niveau mondial en se limitant à la disparition des habitats, mais se valent-ils tous? Quel rapport entre nos forêts et l’Amazonie? Les savanes et les marécages? Les forêts de Chine ou d’Indonésie? La question de la perte de biodiversité est un sujet en discussion scientifique et on manque énormément de données pour se faire une idée, elle a plusieurs échelles (du gène à l’écosystème). Il semble incongrue de comparer entre les pays alors que ce ne sont pas les mêmes biodiversités.  Comment quantifier les pertes? Et quantifie t-on les espèces apparues ou les nouveaux écosystèmes grâce à des paysages entretenus? Les services écosystèmiques ont autant de bénéfices que de risques et il convient de les évaluer Cette question se confronte donc aux questions et aux déficits de la science écologique actuelle et l’agronomie comme on a vu précédemment a besoin d’engrais organiques.

-L’illustration de cette hétérogéinité suivant le climat, le sol, la biodiversité originale s’illustre par le fait que dans les zones pastorales subtropicales et semi-arides n peut compenser également les émissions de GES. Idem en Amérique du Nord. Par ailleurs, les écosystèmes naturels sont attrayants d’un point de vue romantique, mais dans la réalité ils sont aussi nuisibles. Ainsi,  les prairies évoluent en friches puis en forêt ou en zones humides et zones marécageuses émettant du méthane, sans fixation de carbone. Et les zones humides en plus d’apporter des nuisances (moustiques, hébergement de pathogènes) ne contribuent plus à la production alimentaire, dans certaines zones du monde ceci est problématique.

-Les haies et les bocages sont essentiels pour la régulation des cycles naturels (azote, carbone, eau) et héberger la biodiversité pour les auxiliaires de cultures et ainsi baisser la pression des ravageurs. Leur présence est même plus significative sur la biodiversité que le système de production (bio ou non-bio).

-Le projet GENOSOL de l’INRA a montré que les sols prairiaux et forestiers sont bien plus riches en biodiversité, moins sensibles à l’érosion, plus riches en biomasse que les sols des cultures. Les solutions d’intensification écologiques sont possibles et il ne faut pas les balayer. Les recherches préconisent par exemple de privilégier les monogastriques (poulets, porcs) aux bovins pour les émissions de GES et le meilleur taux de conversion global afin de répondre à la demande mondiale sans aggraver la crise environnementale. Il en résulte un changement de mode d’alimentation dans tous les cas.

En résumé, bien plus qu’une réalité moins romantique, c’est aussi une vision un peu trop réductrice qui sous-estime la « nature ordinaire » pour le citoyen. Celle-ci est anthropisée. Remplacer ces espaces par des forêts (qui ont certes un bon taux de carbone stocké en croissance) n’est pas forcément très apprécié car la « nature sauvage » n’est pas vue comme utile (sans compter l’effet d’aubaine et l’urbanisation). De même pour des zones humides (marécages) qui remplaceraient les prairies alors qu’elles sont aussi sources de dangers (moustiques, pathogènes, bêtes sauvages…). La nature du citoyen est plutôt récréative (et ça ne se limite pas à des balades en forêt surtout que la majorité sont privées et peu entretenues). Dans ce cas, la prise en compte de nos besoins (ici la nature modifiée à notre guise) et notre bien-être (au même titre que les animaux) est un bon argument pour maintenir une forme d’élevage dans un respect et une bienveillance mutuelle (sans consommation par exemple, ou bien avec consommation au bout de l’espérance de vie des animaux pour atteindre un équilibre).

21) De même pour l’eau, ce sont des coûts écologiques

On entend souvent le chiffre de 15000 L d’eau consommé par kg pour les bovins (et 1000 L pour le lait repris dans le film Cowspiracy) c’est un hoax repris par les médias sans aucun recul critique : ce chiffre non standardisé prend en compte le cycle naturel de l’eau (eau de pluie) qui retourne aux prairies.  L’institut de l’élevage travaille au niveau mondial à le standardiser mais on est plutôt aux alentours des 550 L d’eau par kg de boeuf produit et 200 L pour une vache en lactation… Un calcul simple aurait révélé l’absurdité : multipliez 150000 L par la consommation totale de viande rouge des français et comparez à l’eau totale consommée en France (toutes activités), convertissez les unités en m3: vous obtenez un chiffre 10 fois supérieur rien que pour la production de viande!  Ce chiffre se basait peut être sur un pays en particulier, mais il est absurde de généraliser au monde entier.

22) Les élevages et ses effluents ont un impact sur la qualité de l’eau et les zones humides (eutrophisation, nitrates,algues vertes)

Faux. Partiellement vrai. D’une part, la règlementation avec la directive nitrate a obligé à pas mal de changements pour gérer ces effluents (et ça concerne surtout le lisier des élevages de porcs intensifs principalement en Bretagne). D’autre part, contrairement aux idées reçues, l’eutrophisation est principalement déclenché par le phosphore. Or celui-là est majoritairement d’activité humaine non agricole (50%), les nitrates intervenant pour 25%. Depuis lors, les stations d’épuration éliminent le phosphore et purifient l’eau de manière plus efficace. Beaucoup de progrès ont été ainsi faits. Quant aux nitrates, la norme est totalement obsolète car elle se base sur une étude peu rigoureuse de 1958, leur nocivité a été en fait remise en cause plusieurs fois depuis. On parle sérieusement depuis 2011 des vertus et bénéfices santé des nitrates pour notre développement. De même, les nitrates auraient ralenti l’eutrophisation en favorisant les cyanobactéries.

23) Le soja fait déforester l’Amazonie :

Faux. Cet argument est plutôt en faveur du véganisme. En effet, dans le monde la majorité du soja est consommé par les animaux, seulement 4% est mangé par les êtres humains (il serait donc facile de l’inverser  sachant que le rendement du soja est environ 30 fois plus élevé par hectare qu’un bœuf en pâturage)

24) L’élevage utilise 2/3 des sols arables du monde, autant qui ne sont pas utilisés pour l’alimentation humaine et nourrir la planète

Vrai/faux. Sur le chiffre brut c’est exact. On peut revenir aux arguments sur prairies qui ne sont pas mauvais quand la balance est équilibrée (et surtout certains articles omettent totalement la biodiversité qui est plus importante qu’en forêt même pour un taux de carbone stocké inférieur!). Pour les fourrages : une minorité de protéines pourraient être utilisées pour la consommation humaine, mais une majorité 70% ne sont pas digestibles pour l’être humain et le taux de conversion est très bon (0,8 à 1 voire plus dans des bons systèmes herbagers!). Ensuite, l’allocation de changements de sol a un effet sur le climat : le retournement des prairies va provoquer des émissions importantes de GES sans compter les autres pertes. De plus, cette répartition résulte de l’observation et du savoir des agriculteurs et éleveurs : ils savent qu’ils ne sont pas bons pour leur cultures. Les cultures fourragères ne sont pas très exigeantes et des sols pauvres conviennent, mais c’est insuffisant pour le blé de l’alimentation humaine .

Toutefois, on peut faire le choix d’avoir des forêts à la place (stockage carbone important) avec les conséquences sur les abeilles sauvages (flore sauvage) et les effets sur l’agriculture… Nos paysages ont aussi une valeur environnementale et ils sont récréatifs (pastoralisme, promenades en Montagne, espèces spécifiques, cours d’eau, vie des campagnes), ce sont donc aussi nos propres besoins et désirs qui résultent de cet entretien par l’élevage. Quant à l’impact du régime végétarien sur la planète, il ne comporte pas de différences avec le régime carniste (notamment parce qu’on doit manger plus). C’est donc indirectement faire souffrir les animaux liés à l’agriculture. L’environnement contrebalance donc vraiment les autres arguments et mérite d’être mis dans la balance (en les maintenant sans consommation à nouveau par exemple), le temps au moins de résoudre la crise climatique car celle-ci va affecter tous les êtres vivants sur terre. Ce serait donc moralement acceptable de garder une forme d’élevage bienveillant.

Politique, éthique et droit

N’étant pas spécialiste, cette blogueuse résume bien les problématiques des excuses politiques ou juridiques (notamment la confusion entre sujets de droits et agents de droit). La vision du logos a vécu par son exclusion des personnes handicapés, des malades mentaux et les personnes âgées dépendantes. Cela nécessite de sortir d’une vision contractualiste (on accorde des droits à des individus qui partagent les mêmes caractéristiques notamment raison, parole, jugement pour faire société) pour aller vers une vision plus utilitariste. Et pourquoi pas une nouvelle forme de contrat incluant les animaux qui fut utile pour l’émancipation des humains?

CONCLUSION :

On attend toujours les arguments fondés pour continuer à consommer des produits animaux. Vous l’avez compris : il y en a pas! Maintenant vous pouvez vivre en connaissance de cause et assumez votre dissonance cognitive (comme moi finalement et je le vis bien) jusqu’à que cette connaissance commence à vous déranger sérieusement. Peut être qu’un jour vous serez végétarien et même végétalien (on reviendra sur les autres revendications discutables des végans en dehors de l’alimentation), tout commence par le doute et la remise en cause de ses propres croyances.

govegan

Malgré cela, la plupart des éthiciens du droit des animaux continuent à manger de la viande, ce qui prouve que la dissonance cognitive peut être très puissante même chez les personnes bien informées et qui réfléchissent sur le sujet. Cette hypocrisie morale malheureusement a lieu sur tous les sujets et les rationalistes, sceptiques s’y confrontent en permanence. Notre cerveau est programmé ainsi et nous pouvons lutter contre.

En résumé, ces choix alimentaires carnistes n’ont pas de raisons logiques et fondées. Nos choix alimentaires deviennent éthiques dans cette perspective. La question est : se valent-ils tous (relativisme)? Faut-il continuer à en manger en sachant tout cela? Une morale qui découlerait de tout ça semble évidente : il est immoral de manger de la viande au vu de l’exploitation et de la souffrance animale (on ne fait pas le bien autour de nous). Cependant, la réalisation effective va se confronter à des choix de consommation, de l’économie , des emplois et de la vie rurale, du contexte géographique, des traditions culturelles et gastronomiques, à du plaisir égoïste etc… 

De plus, sauf à prôner une alimentation exclusivement synthétique (mais possible théoriquement pour les produits animaux), l’agriculture a un impact en soi sur les espèces sentientes sauvages, les abeilles, les insectes (via l’agriculture intensive)… Et si on parle du besoin des animaux, on ne doit pas oublier les nôtres (se nourrir, se vêtir, se déplacer, se loger, se chauffer, s’amuser etc…)!  Le fait même de vivre  implique aussi de la souffrance animale et ceci est non-intentionnel (contrairement au système organisé et rationalisé de l’industrie de l’élevage). Cependant, un nouveau contrat incluant les humains et non-humains nécessite de  chercher le juste équilibre entre nos besoins et celui des autres espèces sentientes dans nos choix alimentaires (ce qui implique aussi de réduire les impacts environnementaux de l’agriculture intensive, l’élevage en règle une petite partie seulement).

On ne peut donc plus se cacher derrière des choix personnels sauf à assumer notre éthique et ignorer cette souffrance animale.Et si cela peut aboutir  à encore plus de bien être animal (par la recherche et les normes plus strictes) jusqu’à ce qu’on puisse s’en passer totalement, alors c’est une bonne cause.

Voilà pourquoi les Veggies ont raison sur le fond et sur tous les plans.

NB : commentaires, arguments oubliés, sources complémentaires et précisions seront très utiles ;).

 

 

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A propos Thiloup

Ingénieur agronome urbain, j'ai été plongé dans le bain de la campagne et du jardinage dès mon plus jeune âge dans le Limousin. Critique par rapport aux croyances de notre temps, j'essaye d'analyser des sujets de société relatif aux sciences du vivant en justifiant au mieux mes affirmations.
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11 commentaires pour Pourquoi les veggies ont raison

  1. Daliborka Milovanovic dit :

    Bonjour Thiloup. Merci pour ce propos circonstancié. J’ai une suggestion de méditation philosophique à vous soumettre. Vous qualifiez souvent les arguments « carnistes » de sophismes. Je ne nie pas qu’un certain nombre le soit. Toutefois, le sophisme est un concept logique qui désigne une inférence non valide. Je m’étonne de voir apparaître ce terme pour caractériser des jugements d’ordre moral. Si ces derniers possèdent aussi une certaine cohérence, dans un certain contexte, et sont donc soumis aux lois de la logique, si le contexte est élargi, ils peuvent devenir incohérents (comme ces théorèmes de géométrie euclidienne qui se révèlent faux dès que le système des axiomes est réduit, et donc le « contexte » élargi). Alors la question qui me vient est : « Pourquoi les êtres sentients recevraient-ils davantage (ou moins, du reste, c’est la même question) de considération que les êtres non sentients ? » Pourquoi fixer la frontière de la mangeabilité, et donc limiter la question morale, à la sentience ? Je ne considère pas qu’un être non sentient mérite moins d’égards qu’un être sentient. Partant, si l’on se place au plan des êtres vivants, et pas seulement au plan du sous-ensemble des êtres sentients, il faudrait en conclure que rien ne doit être mangé. En sortant du plan restreint du dolorisme, du « souffrisme » et de la sentience, on embrasse un regard plus vaste qui ne nous autorise pas à exclure les êtres non sentients du jugement moral. Le critère sentientiste est loin d’être évident et objectif ; il dénote lui aussi une position idéologique critiquable. Bien sûr, je vous écris cela non pour vous dire que nous avons raison de continuer à traiter ainsi les animaux ; mon idée impliquerait plutôt qu’il faut cesser sans délai de traiter ainsi tous les êtres vivants. Non. Je vous écris cela pour tenter de montrer qu’on ne peut bâtir de justification morale objective (un oxymoron) des végétarismes. Ces derniers restent des choix moraux et idéologiques qui n’ont ni plus ni moins de valeur que d’autres choix alimentaires. Je suis intéressée de savoir ce que vous inspire mon questionnement. Bien à vous.

    Aimé par 1 personne

    • Thiloup dit :

      Bonjour, merci d’être passé ça fait plaisir! 😉
      Alors beaucoup de choses intéressantes évoquées effectivement et vos questions ont été soulevées aussi dans des conversations que j’ai pu avoir (mais bon on était entre personnes veggies ou non qui essayent de traiter ces questions avec du rationalisme et de la science). Je vais tenter de replacer ces propos dans le contexte de ce blog ce qui veut dire que votre position est tout à fait acceptable, mais je ne pense pas qu’elle doit être pris en compte sous cette forme d’un point de vue politique. Par contre sur le fond je l’ai abordé plus ou moins dans cet article en parlant de l’intérêt environnemental et des autres espèces vivantes (et non seulement sentientes).

      « Vous qualifiez souvent les arguments « carnistes » de sophismes. Je ne nie pas qu’un certain nombre le soit » : et aussi de certains veggies (surtout sur les réseaux sociaux, mais pleins ne le sont pas aussi 😉 héhé.

      « Je m’étonne de voir apparaître ce terme pour caractériser des jugements d’ordre moral » : effectivement ce n’est pas seulement logique c’est rationnel. En fait c’est le discours que je décrypte ici, et je fais le lien avec la morale par rapport aux connaissances sur le sujet. Mais, souvent la plupart des gens ne penseront pas à la morale, ils vous justifieront tout et n’importe quoi avec des arguments qu’on appelle ad populum, exotisme, paradoxaux, appel à la nature ou à la tradition. Ce blog et cette réflexion s’appuie sur cette méthode de pensée : https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison/Stratag%C3%A8me_XX et http://podcast.grenet.fr/episode/n38-zetetique-les-argumentocs-sophismes-et-rhetoriques-fallacieuses-support/.

      « Si ces derniers possèdent aussi une certaine cohérence, dans un certain contexte, et sont donc soumis aux lois de la logique, si le contexte est élargi, ils peuvent devenir incohérents (comme ces théorèmes de géométrie euclidienne qui se révèlent faux dès que le système des axiomes est réduit, et donc le « contexte » élargi) » : je ne sais pas si on peut extrapoler des notions mathématiques à de la sociologie, c’est souvent ce qu’essayent de faire certains théories relativistes et ça marche peu. Dans un discours, un sophisme reste un sophisme. La morale peut effectivement s’appuyer sur divers axiomes, mais je ne retiens dans mon cas que celles s’appuyant sur des connaissances fondées (ou du bon sens, de la bienveillance). Car sinon elle peut-être aussi religieuse, dogmatique et infondée (se basant sur notre intuition et des préjugés faux). Le but à mon sens dans une société ouverte est d’avoir une morale commune avec des règles fondées de vivre ensemble. Il me semble que les connaissances sont essentielles pour se faire son avis (je suis toujours resté sceptique sur le coté application du véganisme, mais ici je reconnais les compromis possibles par rapport aux connaissances que l’on a).

      « Alors la question qui me vient est : « Pourquoi les êtres sentients recevraient-ils davantage (ou moins, du reste, c’est la même question) de considération que les êtres non sentients ? » : Pourquoi fixer la frontière de la mangeabilité, et donc limiter la question morale, à la sentience ? Je ne considère pas qu’un être non sentient mérite moins d’égards qu’un être sentient » : je ne veux pas dire ça, mais pour moi la vie en dehors de ce cercle n’a pas une importance morale en soi (elle est évolutive et autonome, dynamique et change aussi d’elle même sans l’aide de l’humain!), je pense qu’on retomberait dans une forme de sacré, de panthéisme ou d’animisme de nature religieuse et ce n’est à mon sens pas un progrès ni pour l’humain ni pour les non-humains (le fait de figer les choses dans une vision biaisée a aussi par le passé fait du mal aux êtres vivants, voir les serpents par exemple : être timides par nature et vus comme le mal).
      A mon sens, je me place dans une perspective rationaliste (étudier la nature pour ce qu’elle est et l’utiliser aussi pour nos besoins et notre bien être de la même façon, ceci permet aussi le progrès pour les non humains…), c’est donc d’admettre que ce qui compte fondamentalement est la sentience et ce qui en découle (conscience, sapience, etc). Évidemment vous voyez les limites de ce raisonnement (ne plus manger, notre développement aura toujours un impact sur la nature mais je suis personnellement pour un équilibre sans nous négliger!) . Mais en allant plus loin, cela voudrait dire aussi que les virus (presque vivants) et les bactéries pathogènes mériteraient une considération, c’est donc absurde et ce serait apporter de la souffrance à nous et aux autres animaux (qui seraient concernés aussi). Dans l’avenir, on aura aussi des entités sentientes non organiques comme l’intelligence artificielle. ça va devenir compliqué… Par contre, se préoccuper de notre environnement est nécessaire pour continuer à vivre ainsi que les animaux sensibles. C’est un juste équilibre et votre questionnement est très intéressant (après je n’ai pas toutes les notions philosophiques pour approfondir 🙂 ).

      « Je vous écris cela pour tenter de montrer qu’on ne peut bâtir de justification morale objective (un oxymoron) des végétarismes. Ces derniers restent des choix moraux et idéologiques qui n’ont ni plus ni moins de valeur que d’autres choix alimentaires « : je voulais à peu près dire ça par rapport au juste équilibre (ajuster en fonction de son éthique ses choix alimentaires) et que si ça permet d’améliorer les choses tant mieux jusqu’au jour on découvrira quelquechose de mieux et d’adoptable…Le mot idéologie (définition wikipédia) est trop flou je pense pour être utilisé d’où le mot éthique (ou ensemble de valeurs respectables). Mais, dans tout ça il n’y a pas de juste milieu, il y a aussi du vrai : la souffrance animale. Ce choix éthique peut donc être immoral par rapport à un fait et un intérêt (utilitarisme). Je ne crois pas en une justification morale objective, mais je ne crois pas que toutes les justifications se valent (car dans ce cas on ferait n’importe quoi et on retombe dans l’indifférence à l’exploitation animale) : il y a donc des choix d’intérêts généraux et qui sont nécessaires pour faire progresser la société à mon sens. Comme le passé l’a montré. On peut penser que c’est idéologique, mais au final c’est plus de bien être pour tout le monde, il faut trancher un moment. Merci de votre réflexion. Bien à vous.

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  2. Nico dit :

    Tout ce long article pour finalement ne rien faire d’autre que de la morale de bas étages sur la condition des animaux.
    Pas très intéressant tout ça…

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  3. Daliborka Milovanovic dit :

    Merci pour votre réponse développée Thiloup. 😉

    Et merci aussi pour les liens vers Arthur Schopenhauer et la zététique (que des bons souvenirs !).

    « je ne sais pas si on peut extrapoler des notions mathématiques à de la sociologie, c’est souvent ce qu’essayent de faire certains théories relativistes et ça marche peu. »

    Je n’ai eu recours aux mathématiques qu’au titre de la métaphore, afin d’illustrer mon propos. Le fait de faire varier son point de vue est me semble-t-il une méthode puissante pour approfondir sa compréhension d’un objet ou des relations entre objets ou pour appréhender les limites de chaque point de vue pris isolément. Pourquoi cela ne « marcherait-il » pas ?

    Pourquoi choisir cet ensemble d’axiomes (mettons « les animaux sont des êtres sentients » et « nous sommes des êtres empathiques ») plutôt qu’un autre (mettons « Les animaux (nous compris) font partie du cycle de la vie » et « La mort n’est pas un mal ») pour élaborer une éthique ? Je conviens avec vous que le premier groupe d’axiomes nous est plus naturel, tout comme, si vous me permettez de filer la métaphore mathématique, les axiomes de la géométrie euclidienne nous semblent plus communs. En effet, nous sommes nous-mêmes des êtres sentients, selon la définition de ce terme qui a été élaboré en référence au modèle de sentience humaine. C’est ce que nous avons en commun avec les animaux que nous mettons en avant avec ce concept. Ce sont des modalités de rapport au monde que nous connaissons bien (la douleur, le plaisir, la conscience, etc.) que nous identifions chez d’autres animaux. Cette similitude une fois identifiée enclenche des processus d’empathie. Il n’y a rien de rationnel ici ; ce sont les neurones miroirs qui fonctionnent à plein régime dès que l’identification est mise en place (bien que l’identification ait pu être obtenue par des méthodes rationnelles comme l’éthologie etc. ; notez tout de même que cette « rationalité » est une béquille à notre propre éloignement de la nature, là encore je pourrais trouver de nombreuses métaphores, par exemple avec la médecine obstétricale).

    Ici on voit pointer le bout du nez de l’anthropomorphisme ; nous prenons en considération ce qui nous ressemble. Mais que savons-nous réellement des autres espèces vivantes ? Nos instruments n’identifient que ce qu’ils mesurent. Quelles réalités laissent-ils de côté ? Pouvons-nous nous fonder sur notre capacité à identifier des homogénéités ou des hétérogénéités pour discriminer les différentes espèces vivantes ? Et savons-nous ce que nous avons en commun avec un champignon ou avec une cyanobactérie ? Car au fond, ce n’est pas parce qu’une identification est « facile », « naturelle », « évidente », qu’elle est juste et qu’a contrario, une non-identification est injuste, mauvaise, « dissonante ».

    Une fois que nous avons admis que notre point de vue n’est précisément qu’un point de vue et qu’une réalité bien plus vaste nous englobe, on peut comprendre qu’aucune justification rationnelle de la stigmatisation des mangeurs de viande n’est possible. Le relativisme a quelque chose d’effrayant, nous sommes tellement habitués aux référentiels fixes, nous pensons qu’eux seuls nous permettent de fonder des règles d’action, ils ont quelque chose de confortable. Nous voudrions tant que quelque chose « d’absolu » existe en ce monde, un principe, un fondement avec lequel « on ne rigole pas », on ne transige pas. Les veggies sont des personnes « qui ne rigolent pas », ils sont vissés à leur perspective sur les choses comme si rien d’autre n’était possible. Non, ils n’ont pas raison ; ils ne sont qu’une façon d’appréhender le réel. Et surtout, ils n’ont pas le monopole du respect de la vie.

    De mon point de vue, si les modalités de rapport au monde des animaux n’ont pas plus de valeur que celles des êtres dit non sentients, le jugement moral qui discrimine les deux, faisant des seconds des « consommables », n’est plus possible. Et surtout il n’existe aucune justification à l’interdit de consommer les premiers. La question n’est pas « manger ou ne pas manger des animaux ». Le véritable problème est que l’élevage, et l’agriculture, industriels nous tuent tous. Nous nous sauverons tous, ou nous ne sauverons personne. Et cela, nous n’y parviendrons qu’en comprenant, que nous ne sommes pas « juste » des animaux, que nous nous avons un miroir de nous-mêmes dans un champignon ou dans une cyanobactérie.

    Il se fait tard. Je reviens. A bientôt. Et encore merci pour cet échange.

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  4. Salut,
    Sans rentrer dans le débat parce que je n’en ai pas envie (je sais déjà ce que je pense et pourquoi) je viens juste apporter un commentaire pour dire que si il existe un argument au fait de manger de la viande : celui de croire que nous sommes sur Terre par un ordre des choses et que donc nous acceptons cet ordre.
    Je ne dis pas que c’est ma pensée juste une pensée. Et on peut penser ceci sans être ni hypocrite ni en dissonance cognitive (ou alors vous fermez le débat et érigez votre pensée en vérité ce qui est autre chose).
    Personnellement après avoir été vegan, frugivore et j’en passe je ne me mets plus dans aucune case (cf. http://ca-se-saurait.fr/2014/03/01/pourquoi-devenir-vegetalien-sans-calculer-cest-complique/ et http://ca-se-saurait.fr/2015/11/06/pourquoi-vous-ne-devez-pas-vous-culpabiliser-avec-la-nourriture/). Je mange en évitant la cruauté animale (sauf celle de la mort que je ne peux éviter et que je considère comme naturelle tant que l’animal a eu une vie naturelle en amont et que je n’en mange pas tous les quatre matins) mais je préfère des petits animaux tués sur place à la ferme car les abattoirs restent des lieux de souffrance quoi qu’on fasse.
    Je comprends les vegans, je l’ai été mais j’aimerais juste que ce débat s’apaise et nous arrêtions de faire de alimentation la nouvelle religion intégriste. (cf. http://ca-se-saurait.fr/2013/08/23/orthorexie-et-compagnie/)

    Voilà, juste ça en passant je précise que je ne reviendrais pas débattre ici des heures et des heures sur mes arguments ici posés car Internet m’a souvent fait perdre trop de temps et d’énergie pour rien dans ce genre de « débats » et que tant que les gens ne seront pas capables de débattre en mettant leur ego, leur préjugés et tout ça de côté je me contenterais de commentaires de ce type (je précise à l’avance ^^ et cf. http://ca-se-saurait.fr/2015/10/27/reseaux-sociaux-discussions-steriles/ pour le détail)

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  5. Mec dit :

    Bonjour, pourquoi un « monde végane » induit, en gros, la disparition des prairies aux profit des forets sous nos contrées ?
    Pourquoi dites vous aussi que l’on doit manger plus en étant végétarien ?
    Merci.

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    • Thiloup dit :

      Bonjour,

      Il me semble qu’il n’est pas écrit cela. Mais en toute logique s’il ‘y a plus d’élevage, il n’y a plus de prairies, ensuite vous avez des successions végétales et donc des forêts. De toute façon, sans analyse macro personne ne peut prouver actuellement que ce serait mieux ou mal, il y a trop de facteurs qui risquent de changer. En tout cas sans élevage et sans autres mesures, on a plus de prairies et donc plus de paysage entretenus! Il faut produire beaucoup moins pour l’humain donc beaucoup d’espaces ne seront plus utilisés. Pour votre deuxième point, j’ai bien sourcé (en lien cliquable) la source qui est l’expertise collective de l’INRA sur l’alimentation durable (Dualine). On a pas trouvé de différences significatives au niveau de l’impact environnemental (évidemment à l’échelle de 2% de végétariens, là encore on ne peut pas dire ce qui se passerait si 100% l’était… Beaucoup de facteurs à analyser), on suppose ainsi que c’est parce qu’il faut manger plus de végétaux pour compenser la plus faible densité energétique (la viande est très bonne de ce coté là). Mais il peut avoir d’autres causes, c’est une supposition par rapport à cette différence non significative entre les deux régimes.

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  6. Mec dit :

    Merci de votre réponse.
    Pardonnez mon incompétence, mais pour en revenir aux prairies, si on arrête l’élevage, nous n’avons plus d’animaux pour les entretenir donc elles n’existent plus ? En sommes nous alors arrivés au point où il n’y a plus d’animaux sauvages, car cela donne un peu l’impression de « pas d’élevage = pas d’animaux » ?
    Je m’arrêterai après car ce sujet passionnant me dépasse pour l’instant et je ne veux pas publier d’âneries sur votre blog…
    Merci

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    • Thiloup dit :

      Ne soyez pas intimidée, n’hésitez pas à poser vos questions! Je me fais un plaisir de vous répondre. Disons que je connais des végans qui sont pour des élevages entretenus, il ne faut pas oublier qu’en consommant beaucoup moins (voir liens donnés), on génère des pâturages qui seront positifs pour le climat. Ils stockent en effet beaucoup de carbone.Actuellement comme la consommation de viande est trop importante, et bien ils sont mal exploités et on émet plus de C02 que les prairies et bocages peuvent en compenser. Mais il y a aussi des fonctions de biodiversité, récréative car ces paysages sont anthropisés et nous l’avait fait pour vivre et pouvoir en profiter également! Ainsi, beaucoup seraient pour des élevages bienveillants sans consommation. Ca n’a pas directement de lien avec les animaux sauvages, les grands prédateurs ont disparu de puis longtemps et ce sont les animaux d’élevage qui broutent l’herbe, ce sont eux qui peuvent limiter la friche et l’expansion de la forêt. Une partie survivra et retournera à l’état sauvage je pense sinon. Mais c’est insuffisant.

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  7. Bonjour, un petit point concernant le 16) La viande dans cette perspective a été un facteur d’évolution pour augmenter le volume de notre cerveau, l’Homo sapiens sapiens existe grâce à elle :

    Si dire que Homo Sapiens existe uniquement grâce à cela est fumeux, il y a quand même un très fort lien de corrélation, à cause du rôle particulier de la B12. Le fait que l’activité de notre cerveau, son bon fonctionnement, soit fortement dépendant de cette molécule et qu’on ne soit capable d’absorber que celle provenant de la viande (hors synthétique) confirme le lien entre le développement du cerveau et la viande. C’est la voie que les hasards de l’évolution a fourni à notre espèce. Après on peut envisager qu’en absence de viande, notre espèce aurait put en trouver ailleurs (ou une autre molécule pour tenir le même rôle), et qu’on aurait grosso modo abouti à un résultat similaire, mais c’est un autre scénario, pas ce qui s’est produit.

    Bien entendu, cela ne change strictement rien au fait que de nos jours, on peut en synthétiser et que du coup tout ce passé n’a finalement aucune valeur en tant qu’argument (du moins sur le débat nutritionnel). Il faut juste que les végétariens n’oublient pas la nécessité d’avoir un apport dans cette vitamine.

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